Wednesday 15 October 2008

สนนท. และ ประกายไฟ เสวนา: ประเทศไทยต้องเลือกนายกโดยตรง

12ต.ค.51 - เมื่อเวลา 13.00 น. กลุ่มสหพันธ์นิสิตนักศึกษาแห่งประเทศไทยและกลุ่มประกายไฟ ได้เปิดเวทีเพื่อร่วมแสดงความคิดเห็นภายใต้ เรื่อง “ประเทศไทยต้องเลือกนายกฯโดยตรง” โดยมี นายบัษฐรัมย์ ธรรมบุตรดี กลุ่มประกายไฟ นายอาเต๊ฟ โซ๊ะโกะเลขาธิการ สนนท. และ นายพรหมา ภูมิพันธ์ ประธานสหพันธ์สิ่งทอและอุตสาหกรรมเครื่องหนังแห่งประเทศไทย เป็นผู้เปิดประเด็น ดำเนินรายการโดย นายโชติศักดิ์ อ่อนสูง ณ ห้องประชุม 12 ตึกเกษมอุทยานิน คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

นาย โชติศักดิ์ อ่อนสูง กล่าวถึงวัตถุประสงค์ในการเปิดเวทีในครั้งนี้ว่า ต้องการที่จะพูดถึงประเด็นที่มาโครงสร้างทางการเมืองหรือโครงสร้างอื่นๆที่ เกี่ยวข้อง และเพื่อต้องการลงในรายละเอียดของกระบวนการเลือกนายกโดยตรง นอกจากนี้นายโชติศักดิ์ยังได้ยกบทความของอาจารย์นิธิในเรื่องการเลือกตั้ง นายกโดยตรงมาเพื่อแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกับผู้ร่วมสนทนาอีกด้วย

ซึ่งการเสวนาได้เริ่มจากนายอาเต๊ฟ โซ๊ะโกะ เลขาธิการ สนนท. ได้แจกแจงรายละเอียดในเรื่องระบบประชาธิปไตยก่อนที่จะเข้าถึงในรายละเอียด ของกระบวนการเลือกนายกโดยตรง ว่าใจความสำคัญของประชาธิปไตยมีหลักใหญ่ๆอยู่ 2 อย่างก็คือ 1.เรื่องอำนาจอธิปไตย ซึ่งเป็นของประชาชนทุกคน2.เรื่อง สิทธิเสรีภาพ เมื่อเราเข้าใจเรื่องนี้แล้วเราก็จะมาพูดถึงเรื่องการเลือกนายกฯที่มาจากการ เลือกตั้งโดยตรง ซึ่งจริงๆ แล้ว นักวิชาการและผู้ที่ศึกษาเรื่องประชาธิปไตยไม่ได้เห็นแย้งในหลักการเรื่อง นายกฯมาจากการเลือกตั่งโดยตรง แต่ว่าจากที่เราสังเกตกลุ่มบุคคลที่ให้ความเป็นห่วงสิ่งที่ทางเรานำเสนอเป็น เรื่องของการที่เราสามารถจะใช้การเลือกตั้งในประเทศไทยได้มากน้อยแค่ไหน ผมต้องการที่จะให้ทุกคนพูดถึงประชาธิปไตยอย่างเข้าใจในเจตนารมณ์ของ ประชาธิปไตยอย่างแท้จริง คือถ้าเกิดว่าเราเข้าใจเจตนาของประชาธิปไตย เราเองก็จะคิดผ่านเรื่องการเลือกตั้งนายกโดยตรงดังกล่าวได้โดยง่ายขึ้น

ด้านนายบัษฐรัมย์ ธรรมบุตรดี ได้กล่าวถึงข้อเสนอ ใน6 ข้อ ของกลุ่มประกายไฟซึ่งประกอบไปด้วย การเลือกตั้งนายกโดยตรง การยกเลิกการปกครองส่วนภูมิภาค การเก็บภาษีก้าวหน้า การยกเลิกภาษีทางอ้อม การสร้างรัฐสวัสดิการ และยกเลิกงบประมาณทางด้านทหาร ทั้ง6ข้อนี้ต้องไปด้วยกัน ซึ่งตลอด 10ปี ที่มีการถกเถียงในเรื่องจะสร้างระบบการเมืองแบบใด จะจัดตั้งรัฐบาลแบบใด ที่จะไม่ทำให้รัฐบาลเข้มแข็งหรืออ่อนแอจนเกินไป การถกเถียงดังกล่าวเป็นการถกเถียงในเรื่องรัฐสภาของชนชั้นนายทุน เป็นการถกเถียงการแบ่งผลประโยชน์ของชนชั้นนายทุนว่าจะจัดสรรให้นายทุนอยู่ใน ระบบแบบใดเพื่อที่จะสอดคล้องกันได้ดี

แต่ ในเรื่องการเลือกตั้งนายกโดยตรงนั้นไม่ถึงกับจะเกิดรัฐสวัสดิการขึ้นได้ใน ทันที แต่จะเป็นปัจจัยหนึ่งอาจจะเอื้อให้เกิดรัฐสวัสดิการขึ้นมาได้ นายบัษฐรัมย์ ได้ให้โมเดลว่าถ้ามีการเลือกตั้งนายกโดยตรงนั้นจะเอื้อต่อผลประโยชน์ของชน ชั้นล่างได้อย่างไร นั้นคือ 1. การเลือกตั้งนายกฯโดยตรงจะให้อำนาจกับประชาชนในการควบคุมทิศทางของรัฐบาลซึ่งจะแตกต่างกับการเลือกตั้งแบบบัญชีรายชื่อ 2.การ ถอดถอนนายกจะมาจากการทำประชามติเท่านั้นซึ่งประชาชนก็จะมีส่วนร่วมในการ ตัดสิน ซึ่งการทำประชามติจะไม่เป็นการสิ้นเปลืองงบประมาณเพราะในข้อเสนอทั้งหกข้อจะ เอื้อกันอยู่ นั้นก็คือการตัดงบประมาณทางด้านทหารมาใช้ในการทำประชามติจึงไม่ถือว่าเป็น การสิ้นเปลืองเมื่อตัดงบประมาณด้านทหารออก และถ้าถามว่าการเลือกตั้งนายกโดยตรงจะไปกระทบและสร้างความตึงเครียดกับ ประมุขของรัฐหรือเปล่าแน่นอนว่าต้องกระทบ แต่เมื่อพูดถึงในแง่รูปธรรมของการเมืองไทยก็ต้องพูดกันตามเนื้อหาของรัฐ ธรรมนูญที่บอกว่าพระมหากษัตริย์ไทยต้องอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ ภายใต้กฎหมาย ซึ่งถ้าใครดึงเอาพระมหากษัตริย์เข้ามาเกี่ยวข้องทางการเมืองก็จะผิดรัฐ ธรรมนูญ กษัตริย์สามารถอยู่ได้ในฐานะสัญลักษณ์เชิงประวัติศาสตร์

ปิด ท้ายโดยนายพรหมา ภูมิพันธ์ ประธานสหพันธ์สิ่งทอและอุตสาหกรรมเครื่องหนังแห่งประเทศไทย ได้กล่าวว่าเห็นด้วยกับหลักการของคุณษัษฐรัมย์ ธรรมบุตรดี ที่พูดถึงเรื่องระบบนายกที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งได้พูดถึงโครงสร้าง ซึ่งมันน่าจะเป็นไปได้ และถ้าอยากจะเห็นการเมืองที่มันก้าวหน้าผมคิดว่าประเด็นที่พูดถึงรัฐ สวัสดิการก็เป็นเรื่องที่ดี ถ้าเราสามารถชูประเด็นชูนโยบายเหล่านี้ได้มันก็สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงสังคม ไปสู่ประชาธิปไตยที่แท้จริงได้ ประเด็นที่ผมมองว่านายกฯที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งถ้ามองข้อเสียของการเลือกนายกโดยตรง ณ ขณะนี้เชื่อว่าก็คงลำบาก เพราะว่าถ้าให้โดยตรง แน่นอนพวกนายทุน พวกนี้มันต้องต่อสู้ดิ้นรนที่จะเอาชนะให้ได้มาซึ่งผลประโยชน์ เห็นได้จากการเมืองท้องถิ่นเอาง่ายๆแค่เลือกตั้งผู้ใหญ่บ้านกำนัน ซึ่ง กกต. ไม่สามารถตรวจสอบได้ ซึ่งถ้าเกิดรู้ว่าคนนี้จ่ายค่าหัว 300 คนนี้ก็ต้อง 400 500 วินาทีสุดก็เป็น 1000 ก็ต้องซื้อ ซึ่งเงินเดือนกำนันผู้ใหญ่บ้านก็นิดเดียวแต่ทำไมถึงกล้าซื้อ ก็เพราะ ถ้าพื้นที่นั้นเป็นพื้นที่อุตสาหกรรมมีอะไรเยอะๆ มันจะมีผลประโยชน์สูง ซึ่งประเด็นนี้เป็นปัญหาที่แก้ไขลำบาก ซึ่งถ้าเราจะแก้ไขเรื่องนี้ได้เราจะต้องสร้างหน่ออ่อนทางสังคมนิยมให้มากที่ สุดถ้าเราสร้างได้เราจะแก้ได้ง่าย แต่ ณ ปัจจุบันนี้ก็ลำบากนิดหนึ่ง นี้ก็คือข้อเสียที่มาจากการเลือกตั้งของประชาชนที่โดยตรง มันก็คงที่จะแก้ไข ณ เวลานี้ไม่ได้ แต่อนาคตนั้นผมมองว่าเป็นไปได้อย่างแน่นอน

หลัง จากนั้นมีการให้ข้อเสนอ ของนายวันเฉลิม เปรมปลื้ม พรรคแนวร่วมภาคประชาชน ว่าการเลือกตั้งโดยตรงนั้นถ้ามองในแนวเสรีนิยมต่อไปจะมีขีดจำกันในการ เคลื่อนไหวทางการเมือง และจะตอบคำถามในเรื่องประชาธิปไตยที่กินได้ของสมัชชาคนจนได้ยากในสถานการณ์ ปัจจุบัน

สุรนันทน์วันนี้: อาเต็ฟ โซ๊ะโก แนะแก้การเมือง ต้องเลือกตั้งนายกฯ-ยกเลิกสว.

08 ต.ค.--โพสต์ทูเดย์

lสุรนันทน์ : เรื่องการปฏิรูปการเมือง และการร่างรัฐธรรมนูญนั้น นอกจากข้อเสนอการเมืองใหม่ โดยกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (พธม.) ก็มีข้อเสนออื่นๆ ที่มีการนำเสนอต่อสาธารณชนที่มีความ แตกต่าง ซึ่งอาจจะเป็น ทางเลือกอีกทางหนึ่ง และหวังว่าจะได้รับการ พิจารณาด้วยเช่นกัน คือข้อเสนอของสหพันธ์นิสิต นักศึกษาแห่งประเทศไทย (สนนท.) และองค์กรเครือข่ายที่ประชุมร่วมกัน วันนี้ผมจึงได้รับเกียรติอย่างยิ่งจากคุณอาเต็ฟ โซ๊ะโก เลขาธิการสหพันธ์นิสิตนักศึกษาแห่งประเทศไทย หรือ สนนท. คุณอาเต็ฟครับ ไปคุยกันที่ไหนมีใครบ้างไปคุยกัน

อาเต็ฟ : เราไปคุยกันที่จุฬาฯ ที่พูดคุยกันหลักๆ ก็จะมีกลุ่มนักศึกษาจาก สนนท. แล้วก็กลุ่มประกายไฟซึ่งก็มีรุ่นพี่ ที่เรียนจบแล้ว และยังเรียนอยู่ทั้งปริญญาตรี ปริญญาโท และปริญญาเอก มีกลุ่มสหภาพแรงงาน แล้วก็มีประชาชนผู้สนใจทั่วไป วันนั้นมีประมาณ 30 เกือบ 40 คน

lสุรนันทน์ : วันนั้น สนนท. เป็นเจ้าภาพ แล้ว สนนท. มีตุ๊กตาในใจไว้ก่อนหรือเปล่า เขียนไว้ก่อนหรือมาคุยกันตรงนั้นเลย

อาเต็ฟ : ก็อย่างเรื่องของที่มาของนายกรัฐมนตรี และก็เรื่องรัฐสวัสดิการ

lสุรนันทน์ : ผมต้องถามตรงๆ ว่า มีใครมา ชี้นำไหม บอกว่าจัดประชุมกัน และออกไปต้าน พธม.กัน

อาเต็ฟ : ไม่มีอยู่แล้ว เพราะอย่างเรื่องไหนก็ตามที่ขัดแย้ง กับประชาธิปไตย สนนท.ก็ออกมาคัดค้านเสมอ อย่างยกเลิก พ.ร.ก. ที่รัฐบาลนี้ประกาศ พธม. ก็เสนอให้ยกเลิกเหมือนกัน สนนท. ก็เป็นองค์กรแรกก็ว่าได้ที่ออกมาให้รัฐบาลยกเลิก

lสุรนันทน์ : สนนท. มีข้อเสนอที่เด่นๆ อะไรบ้าง

อาเต็ฟ : อย่างเช่นเรื่องปฏิรูปการเมืองก็จะมีเรื่องการเสนอให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี โดยตรง และก็มีการยกเลิกสมาชิกวุฒิสภา

lสุรนันทน์ : ยกเลิก สว. คือยกเลิกไปเลย ไม่มีเลย ไม่ต้องเลือกตั้ง มีสภาฯ เดียว ทำไมถึงมาถึงจุดนี้ได้

อาเต็ฟ : คือ สนนท. มองว่าที่มาของ สว. จริงๆ คือบางประเทศก็มี สว. บางประเทศก็มีสภาฯ เดียว การมี สว.เป็นสิ่งที่ชนชั้นปกครองสมัยก่อน เราต้องยอมรับว่าเมื่อก่อน สว.มาจากการแต่งตั้งทั้งหมด ระยะหลังๆ ก็จะมีการเรียกร้องจากประชาชนอยากให้มีการเลือก ตั้งก็มีการเลือกบ้าง แต่สิ่งที่มาในตอนแรกคือ สว.มาเพื่อคานอำนาจอาจจะเป็น สส.กับรัฐบาล จริงๆ สส.ก็ทำหน้าที่ได้แล้ว คือการมี สว. คือมาจากอคติที่ว่า สส.ไม่มีความรู้ หรือมีความรู้ ที่ไม่ดีพอ สว. คือวุฒิสมาชิก คือผู้ที่มีวุฒิ ซึ่งผม มองว่าไม่ตรงกับประชาธิปไตย

lสุรนันทน์ : จึงคิดว่ามีสภาฯ เดียวได้ ตัด สินใจได้หมด กระบวนการตรวจสอบจะตรวจสอบอย่างไร องค์กรอิสระควรจะมีไหม

อาเต็ฟ : องค์กรอิสระก็คุยเหมือนกัน แต่ไม่ได้ออกมาในแถลงการณ์ของเรา ส่วนผู้ที่ทำหน้าที่ในการตรวจสอบสภาฯ รวมทั้งคณะรัฐมนตรีเอง ก็คือ ประชาชน

lสุรนันทน์ : อำนาจของประชาชนเลือกผู้แทนฯ เข้าไปประชาชนก็ตรวจสอบ แล้วนายกฯ ทำไมมาตรง

อาเต็ฟ : คือปัจจุบันค่อนข้างจะมีปัญหา เรามองตรงที่พัฒนาการของการเมือง ถ้านายกรัฐมนตรีมาจากเสียงข้างมาก แล้วสามารถนำเสนอนโยบายที่ตัวเองนำเสนอสามารถนำมาใช้ได้จริงก็เป็นสิ่งที่ดี เป็นสิ่งที่ประชาชนต้องการ แต่สมมติว่านายกฯ ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งโดยตรง คือว่ามาจากนิติบัญญัติมันจะมีเรื่องผลประโยชน์ เรื่องการต่อรอง เรื่อง ครม.

lสุรนันทน์ : ให้มีที่มาชัดเจน แยกกันไปเลย มาจากประชาชนโดยตรงทั้งสองฝ่าย แต่นายกฯ เองก็ยังต้องไปพึ่งเสียงในสภาที่จะให้ผ่านกฎหมายต่างๆ

อา เต็ฟ : แน่นอน คือลงไปในรายละเอียดนิดหนึ่งคือ อย่างนายกฯ มาจากการเลือกตั้งโดยตรง คือสมมติว่า ตัวของนายกฯ เองอยากจะให้ผ่านกฎหมายอะไร อาจจะต้องให้สภาฯ เป็นคนอนุมัติ สมมติว่ามติที่ออกมาสวนทางกับสิ่งที่ ครม.ต้องการ ขบวนการก็สามารถให้ประชาชนลงประชามติได้ ในท้ายที่สุดแล้วเจตนารมณ์ของ สนนท. คือให้ประชาชนเป็นคนตัดสินเพราะประชาชนเป็น เจ้าของอำนาจ

lสุ รนันทน์ : เพราะฉะนั้นให้แยกที่มาเสีย สภาฯ อาจจะคุมโดยพรรคหนึ่งก็ได้ นายกฯ อาจจะเป็นอีกพรรคหนึ่งก็ได้ ไม่ว่ากัน แต่ต้องไปต่อรองกัน เพราะถ้าเกิดมาจากสภาฯ เกรงว่าจะต้องไปพึ่งส่วนต่างๆ ประเด็นนี้ถกเถียงกันนานไหม เพราะเรียกได้ว่าเป็นความคิดที่ก้าวหน้ามาก

อาเต็ฟ : ก็นานพอสมควรเหมือนกัน เพราะว่าเรากลับไปที่ที่บางคนก็พูด ถึง คือ ปาร์ตี้ลิสต์ ตอนรัฐธรรมนูญปี 40 ถือว่าเป็นนายกฯ มาจากการ เลือกตั้งโดยตรง ได้หรือไม่ ได้ก็ต่อเมื่อเสียงผ่าน กึ่งหนึ่ง นั่นเป็นกรณีที่ตรงกัน ก็เลยไปได้ แต่เราพูดถึงการเป็นระบบคือจะเป็นลักษณะไหน ตามระบบนั้นก็คือสามารถใช้ได้ตลอด ไม่ใช่ว่าพอตัวบุคคลนี้ มาก็สามารถใช้ได้ แต่พออีกคนมาก็ต้องเปลี่ยนระบบ

lสุ รนันทน์ : เราไม่ได้ไปคิด ยึดติดตัวบุคคลแล้ว เราคิดว่ากรอบน่าจะเป็นอย่างนี้ เอาหลักการให้ถูก แล้วก็เดินต่อ ทางการเมืองมีข้อเสนออื่นอีกหรือไม่ครับ

อาเต็ฟ : ก็เรื่องการเลือกตั้งเขตเดียว เบอร์เดียว เรามองว่าเป็นการใช้สัดส่วนเท่าเทียมกัน คือมองว่าผู้ที่จะมาเป็นตัวแทนของประชาชนควรจะมาจากเสียง ที่เท่ากัน คืออย่างการเลือกตั้งที่ผ่านมา ใช้เขตจังหวัดเป็นเขตเลือกตั้ง อย่างเขตที่เลือกตั้งได้ 3 คน ประชาชนก็สามารถเลือกได้ 3 คน แล้วก็เขต เลือกตั้งที่เป็นเขตเล็ก เลือกได้คนเดียว ประชาชน ที่มี สส.ได้คนเดียวในเขตของตนเอง ก็ถือว่ามีอำนาจที่น้อยกว่า

lสุรนันทน์ : เป็นหลักมาตรฐานสากล จริงๆ เมืองไทยทดลองมาหมดแล้วนะ ข้อเสนอบาง ข้อเสนอที่เข้ามาแล้วไม่ใช่การเมือง อย่างเรื่องการทำแท้งเสรี พวกนี้เข้ามาได้อย่างไร

อา เต็ฟ : เนื่องจากที่เสวนาของเรามีกลุ่ม หลากหลาย มีกลุ่มผู้หญิง กลุ่มนักศึกษา กลุ่มประชาชนทั่วไป กลุ่มแรงงานก็มี ที่ร่วมเสวนาก็เห็นว่าเป็นข้อเสนออย่างหนึ่งได้ เพราะว่าจะได้เป็นการเข้าถึงอย่างเท่าเทียมกัน แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเราเปลี่ยนแปลงไม่ได้ ขึ้นอยู่กับประชาชนและภาคสังคมว่าจะเห็นด้วยประการใด

lสุรนันทน์ : มีอะไรที่อยากจะให้ประชาชน รับรู้ มีข้อเสนออะไรที่คิดว่าเด่นๆ อีก

อาเต็ฟ : มีเรื่องรัฐสวัสดิการ คือทุกคนมักจะ โทษคนชั้นล่างเสมอว่าเป็นคนที่ไม่มีความรู้เรื่องการเมือง และบอกว่าเป็นผู้ที่ไม่ใฝ่หาที่จะเรียนรู้ จะเป็นผู้ที่ถูกซื้อเสียงได้ง่าย มักจะเป็นจำเลยของสังคมเสมอ ซึ่งผมมองว่าก่อนที่เราจะให้เขาไปศึกษาเราต้องถามว่า เรื่องปากท้องของเขา เขามีเวลา ที่จะเรียนรู้เรื่องการเมืองหรือเปล่า คือเขาต้อง หาเช้ากินค่ำ ก็ควรที่จะจัดสรรผลประโยชน์ที่เขาควรจะได้ในฐานะเป็นเจ้าของประเทศด้วยกัน อย่างเรื่อง 6 มาตรการ 6 เดือนของรัฐบาล ถ้าเป็นไปได้ผมอยากเสนอให้ใช้ตลอดไปเลย และเพิ่มใน รายละเอียดด้วยไม่เฉพาะแต่ 6 มาตรการเพียง อย่างเดียว

lสุรนันทน์ : เป็นหน้าที่ของรัฐบาลที่ต้องดูแลสวัสดิการของประชาชนอย่างเต็มที่ ไม่ใช่ไปทิ้งเขา เห็นว่ามีเรื่องของภาษีด้วย

อาเต็ฟ : เรื่องภาษีก็ให้เก็บอัตราก้าวหน้า ก็ เป็นข้อเสนอเหมือนกัน เพราะว่าถ้าเราเก็บภาษีตามรายได้ ภาษีที่ได้จะเป็นธรรม และสามารถนำมาบริหารเป็นประโยชน์แก่คนที่ขาดโอกาส

lสุรนันทน์ : เมื่อเสนอข้อเสนอนี้ไปแล้วคาดว่า จะได้อะไร

อาเต็ฟ : อย่างน้อยเป็นการปลุกให้ประชาชนตื่น เพื่อทราบว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งที่เขาต้องการหรือไม่ และตอนนี้ทุกภาคส่วน อย่างนักวิชาการก็ดีมักจะพูดถึงสิ่งที่จับต้องไม่ได้ เป็นเรื่องนามธรรม แต่ถ้าเรา เสนอแบบนี้เป็นรูปธรรมชัดเจนประชาชนจะได้รู้ว่า ตัวเองสามารถกำหนดได้ว่าใครจะมาเป็นผู้บริหารของตน คิดว่าคงจะมีการตอบรับที่ดีพอสมควร

lสุรนันทน์ : และเราก็พร้อมจะไปถกเถียงกับคนอื่นๆ ด้วย มีคนโทรมาหาไหมหรือส่งจดหมาย มาไหม ว่าทำอะไรกัน

อาเต็ฟ : ก็มี เราก็บอกว่ายินดีด้วยที่จะมาร่วมแลกเปลี่ยนกัน เราเคารพในความคิดเห็นที่แตกต่างกัน บางทีเราอาจจะมองจากในมุมหนึ่งในอีกมิติหนึ่ง เขาอาจจะมองในอีกมิติหนึ่ง ถ้าเราได้มาพูดคุย แลกเปลี่ยนกันคงจะได้ข้อสรุปที่ดี--จบ--

คำถามเชยๆ "ขบวนการนักศึกษาตายแล้ว?"